Q : Lors du référendum sur le Brexit, c’est le « non » qui l’a emporté, et comme le « non » avait été majoritairement plébiscité par les classes inférieures et les gens les moins éduqués, on l’a un peu discrédité, est-ce que vous pensez que c’est une remarque valable ou est-ce que vous pensez que le fait que les classes les plus inférieures aient voté contre et que les gens les plus éduqués aient voté pour montre en fait juste une différence d’intérêts de classe et qu’il n’y a pas de mauvaise ou de bonne réponse, que c’est juste que ces deux classes n’ont pas les mêmes intérêts économiques ?

Emmanuel Todd : Ben oui, c’est drôle que vous parliez comme ça, parce que autrefois on aurait dit : « comme ce sont les plus pauvres qui ont voté pour le Brexit, ça montre qu’il est particulièrement légitime ». Maintenant comme les gens se sont ralliés à une vision un peu raciste en terme d’éducation, on pose des questions du genre : « est-ce que le vote des gens moins éduqués est valable ? » C’est comme ça qu’on parlait des Noirs aux États-Unis autrefois... Donc on pourrait dire que c’est une américanisation culturelle dans un sens où un racisme culturel etc. Je crois qu’il va falloir... Pour moi évidemment, je suis ravi... Quand même, j’ai été membre du Parti communiste français, donc j’étais solidaire de gens moins éduqués que moi, mais il y a une époque où ça semblait complètement normal de considérer que les gens les moins favorisés avaient des droits politiques égaux... Enfin, je ne comprends même pas ce... Alors, ce qu’on peut constater... Il ne va pas y avoir de réponse uniforme selon les pays... Par exemple en France, dans un pays comme la France, si les gens les moins éduqués votent contre le Traité constitutionnel européen... ça ne vaut pas ! D’accord ? Donc en France on est déjà dans un système politique où le vote des gens les moins éduqués n’a pas la même valeur que celui des plus éduqués... En Angleterre, c’est pas ça qui se passe... C’est ça qui est formidable ! Ce que l’on est en train de constater aujourd’hui, c’est que le tempérament démocratique des Anglais est actuellement supérieur à celui des Français, car le vote des électeurs anglais est respecté par les Conservateurs... ça devrait nous rendre plutôt humbles, nous qui sommes censés avoir contribué massivement à l’émergence, je dirais, de la démocratie...

La soumission comme critère de tri

Je pense que l’un des combats à mener, l’une des choses sur lesquelles il va falloir quand même réfléchir sur le fond, c’est est-ce que les éduqués supérieurs sont vraiment tellement supérieurs intellectuellement ? On est entre-nous, là... Mais on peut se poser des questions de cet ordre... Bon c’est sûr que le monde des éduqués supérieurs est un monde de bons élèves... Ils ont été triés pour ça... Mais peut-être que l’un des biais du système social actuel, c’est que ce tri social... Le système éducatif qui était un système qui était conçu comme émancipateur[1], est en fait actuellement devenu une extraordinaire machine à trier et à tamponner la population jeune à un certain niveau pour son avenir social.. Le système éducatif est devenu... Maintenant on a 40 % des jeunes qui font des études supérieures ou des chiffres comme ça, et puis on va avoir 40% des études secondaires d’un type ou d’un autre, 20% calés au niveau inférieur... Mais le système éducatif est devenu une machine à fabriquer les classes sociales du futur... C’est une machine à fabriquer l’inégalité. Et du fait que c’est une machine à fabriquer l’inégalité, c’est aussi devenu un système qui justifie l’inégalité. Alors je ne dis pas... les bons élèves existent... Je veux bien admettre que les gens sont plus ou moins intelligents... Mais je pense que le mécanisme de tri par l’éducation et la machine sociale qui fabrique ce tri aboutit sans doute à exagérer énormément dans l’inconscient collectif les différences supposées d’intelligence. Et ça aboutit aussi je pense au final... Je me lâche, je suis en fin de carrière... Je suis à la retraite dans six mois... donc je peux y aller maintenant, c’est n’importe quoi... C’est évident, les gosses sont plus ou moins doués scolairement... Ils réussissent plus ou moins bien, l’intelligence existe... Il y a des différences d’intelligence... Mais le tri éducatif, particulièrement à partir de l’Université, ne se fait pas uniquement sur le critère de l’intelligence... Il se fait aussi beaucoup sur le critère de l’obéissance... Parce que maintenant, on vit dans un monde de concours où il faut être le plus parfait possible. Donc pour être parfait, il faut être lisse, en vérité il faut ne pas penser. Donc tout le système de définition des élites et des éduqués supérieurs contient... Il y a de l’intelligence, mais il y a aussi de la soumission comme critère de tri... Et au final qu’est ce qu’on obtient comme classe supérieure ? Qu’est-ce qu’on va obtenir ? Est-ce qu’on obtient une classe supérieure collectivement tellement remarquable par son intelligence ? Ça ne me paraît pas tellement évident... Qui oserait décrire la classe supérieure française comme intelligente collectivement ? Et pourtant c’est tous des supers bons élèves. Qui oserait décrire les gens de l’establishment de Washington... qui aboutissent au terme de je ne sais combien de temps de gestion à des baisses de niveau de vie pour leur population et qui disent que c’est normal, que ça n’a rien à voir avec le système économique etc...

Les gens intelligents vont s’accumuler dans la population qui fera le moins d’études

Donc vraiment, je pense que l’un des combats à mener... Je voudrais bien me faire comprendre... Je ne suis pas un populiste. Je suis moi-même un enfant de l’establishment, j’en suis très content... je n’ai jamais aspiré à être autre chose. Je n’ai jamais aspiré à autre chose qu’une conversion des élites entre guillemets à une attitude plus responsable socialement... Mais quand même ! Il ne faut confondre la description de la société en termes de niveau éducatif... Il ne faudrait surtout pas croire que ça correspond à une répartition des capacités intellectuelles dans la population... Ou que les écarts sont aussi importants que ça... En haut de la société vous aurez une sur-accumulation de conformisme et de crétinisme par obéissance aux consignes reçues depuis la petite enfance, au plan scolaire , et en-bas vous aurez des gens parfaitement intelligents mais qui n’ont pas été pris dans le moule du système parce qu’ils ont un peu plus de mal à obéir... Et bien entendu avec l’institutionnalisation du système et la capacité des élites éducatives à se reproduire, on va vers une période où les gens intelligents vont s’accumuler dans la population qui fera le moins d’études... Donc il ne faut pas désespérer... Et je pense que l’un des combats à mener, ce serait contre cette idée que les éduqués supérieurs sont vraiment supérieurs...

Des profs d’économie, surpayés, dont l’œuvre intellectuelle tient sur une feuille de papier à cigarette

Et je dirais que l’une des choses pour lesquelles j’aimerais vraiment... là ça me ferait vraiment marrer que Trump gagne, vraiment, ce serait à cause de ce que j’ai déjà mentionné, c’est cette pétition d’économistes contre Trump... Vous voyez, vous avez des centaines d’économistes, de profs d’économie, surpayés, dont l’œuvre intellectuelle tient sur une feuille de papier à cigarette, voyez, qui assurent la population que le libre-échange est indépassable... Et vous avez une population qui dit : « non, rien à foutre, quand même notre niveau de vie baisse, on meurt, ça va pas bien, on se sent pas bien... On n’a plus d’avenir assuré, c’est pas possible... ». Parce que ce serait une victoire intellectuelle... Si vous voulez, une population qui élirait Trump, je ne parle pas en général, je parle sur ce point précis, serait une population qui désavoue un système de domination intellectuelle, de conformisme... Et qui oserait dire ! « Non, les mecs, vous êtes pas plus intelligents, vous êtes pris dans un truc de pensée collective... totalement absurde... ». Il m’est arrivé de réfléchir... là je me mets à délirer librement pour terminer... L’un des trucs lorsqu’on décrit les électorats républicains... Je ne suis pas du tout Républicain, moi ! Je ne peux pas piffer les électorats de droite... Je voudrais pas qu’il y ait de malentendus quand même... C’est juste un plaisir pervers à voir un système mental exploser...

Stupidité structurellement induite

Mais par exemple l’un des trucs qu’on reprochait autrefois à l’électorat républicain, pas celui de Trump, mais l’électorat fondamentaliste... c’était d’être créationnistes... de prendre littéralement la Bible.. Dire que la théorie de l’évolution des espèces de Darwin, c’est pas vrai. C’est pas vrai ! Ça c’est passé exactement comme c’est dit dans la Bible... En 7 jours, le mec en haut a dit... Voilà il a créé ceci-celà et ceci-celà... Honnêtement je ne me souviens plus des détails, mon éducation religieuse est assez lointaine maintenant... Et bien entendu, tout le monde s’esclaffe... Et je m’esclaffe aussi. J’ai personnellement lu l’Origine des espèces de Darwin, et ça a été l’un des moments de bonheur de ma vie, je suis un Darwinien sans faille sur ces questions-là... Donc la question n’est pas là. Mais en gros vous avez des mecs qui vous disent, des mecs qui sont dans un littéralisme biblique ou dans une foi religieuse intense, c’est les mecs qui vous disent : « il y a ailleurs un autre monde qui a certaines caractéristiques, ou un être qui a certaines caractéristiques, nous ne pouvons pas le démontrer... » C’est terrible. C’est une démission de l’esprit, il n’y a pas de problème. Mais quand vous avez des centaines d’économistes qui s’auto-hallucinent collectivement... Et qui vous disent :« le monde sensible est parfait. Le libre-échange est indépassable» au moment même où il fait vivre toute la population dans la terreur et la régression... C’est beaucoup plus grave que le Créationnisme... Ou plutôt, c’est pas plus grave, c’est la même-chose. Le libre-échangisme de ces économistes c’est l’équivalent « classes supérieures » du créationnisme des humbles... Donc vraiment la question du supérieur, de l’inférieur, de la légitimité, je crois que c’est des choses dont il faut commencer à débattre... sur le fond. Sur le fond. C’est à dire... Il y avait un économiste anglais quand je travaillais sur l’Union soviétique qui avait un concept, un concept formidable de « stupidité structurellement induite » pour décrire le comportement des élites soviétiques. Donc, voilà, nous on a des phénomènes de « stupidité structurellement induite ». ça renvoie à l’Idéologie de Marx, à la fausse conscience...

Mais vraiment, je vais terminer là-dessus : pour moi les éduqués supérieurs ne sont pas supérieurs.

Emmanuel Todd, conférence à Nantes, le 8 novembre 2016.

(transcription et intertitres du Concierge)

Lire aussi : Jean-Pierre Garnier "Faut pas déconner. j’ai passé quand même plusieurs décennies dans l’Université..."

Et Une pédagogie de la libération

Et Divergences des luttes aux éditions Agone

Notes

[1] Du moins était-ce son idéologie. Et il a sans doute été émancipateur pour certaines classes (celles qu'il a créées, c'est à dire les enseignants ?). Mais on peut légitimement douter que ce fut le projet de Jules Ferry. Lire Ordre scolaire bourgeois contre culture prolétarienne (Note du Concierge)